Klöckner So pauschal lässt sich das nicht sagen. Das ist von Helfer zu Helfer, von Kommune zu Kommune und von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich. Das, was in Bayern aufgrund der Grenzlage geleistet werden muss, ist enorm — auch enorm belastend. Wir sind entschlossen, den Zuzug von Flüchtlingen durch wirksame Maßnahmen spürbar zu verringern. Denn ein Anhalten des aktuellen Zuzugs würde Staat und Gesellschaft, auch in einem Land wie Deutschland, auf Dauer überfordern.

Warum verweigert sich die Parteiführung den vielen Wünschen an der Basis und in der Bevölkerung, ein Signal der Begrenzung zu verabschieden?

Klöckner Wir senden klare Signale aus, den Zuzug zu steuern, zu ordnen und auch zu reduzieren. Ebenso ist uns eine konsequente Integration nach dem Motto "fördern und fordern" wichtig nach klaren Spielregeln. Sie werden niemanden in unserer Partei finden, der dagegen wäre und das nicht auch deutlich sagen würde, inklusive der Kanzlerin. Stellen Sie diese Frage gerne anderen Parteien, die sich weigern, beherzt diesen Weg mitzugehen.

Die Kanzlerin will nicht wortbrüchig werden, wenn sie eine Obergrenze zusagt, diese aber nicht einhalten kann. Gleichzeitig sagt sie, die Flüchtlingszahl reduzieren zu wollen. Was passiert, wenn sie das nicht halten kann?

Klöckner Der Anteil von Flüchtlingen aus dem Westbalkan ist von über zwei Drittel Anfang des Jahres auf unter drei Prozent im Oktober zurückgegangen. Das ist kein Zufall, sondern zeigt, dass unsere Politik funktioniert, zum Beispiel mit der Ausweitung der sicheren Herkunftsländer. Allerdings gibt es nicht die eine Lösung, die sofort wirkt und alle Fluchtursachen beseitigt. Obergrenze ist ein Symbolbegriff, Obergrenze ist noch keine Politik. Politik ist die Kunst des Machbaren, und daran will sich die Kanzlerin auch in Zukunft gut messen lassen.

Kann Deutschland im nächsten Jahr noch mal so viele Flüchtlinge aufnehmen wie in diesem?

Klöckner Ich hoffe nicht, dass wir das müssen, sondern vorher eine europäische Lösung finden. Vor einem Jahr hätte keiner geglaubt, dass Deutschland auch nur eine halbe Million aufnehmen könnte. Aber: Wir müssen den Zuzug kontrollieren und auch bremsen, damit die Integration derjenigen, die bei uns bleiben werden, nachhaltig gelingt.

Ihr Konzept funktioniert nur, wenn die EU-Staaten sich auf eine gerechte Verteilung einlassen. Danach sieht es derzeit nicht aus. Wann greift Deutschland zu nationalen Alleingängen und was kommt dann?

Klöckner Wir haben in den vergangenen Wochen und Monaten viel durchgesetzt. Angefangen bei der Erhöhung der Abschiebezahlen bis hin zur größten Verschärfung des Asylrechts seit 20 Jahren. Und: Europäische Solidarität und Schengen, das sind doch Grundpfeiler der EU und nicht irgendwelche isolierten Konzepte der CDU. Wir müssen gemeinsam europäisch vorgehen. Das heißt, EU-Außengrenzen sichern und faire Lastenteilung — genauso fair übrigens, wie die Brüsseler Subventionen fließen. Nationale Alleingänge haben in Europa bisher immer in die Katastrophe geführt.

Was unterscheidet CDU und SPD in der Flüchtlingspolitik denn noch?

Klöckner Die CDU bleibt ihren Überzeugungen und Positionen treu. Was die SPD mittlerweile will? Sie ringt noch, ob sie uns folgen soll. Ich glaube, Herr Gabriel ist da weiter als manche Länderchefs der SPD.

Mit Julia Klöckner sprach Gregor Mayntz.

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