Hartmut Mentzendorff, Rentner aus Wesel Mein Problem ist, ich weiß nur, wen ich nicht wähle, aber nicht, wen ich wähle. Kein Politiker begeistert mich. Die machen etwas, das meinem Verständnis von Politik nicht entspricht.

Aziz Sariyar, Rechtsanwalt aus Düsseldorf Das sind Argumente, mit denen man in die Ecke der AfD geschoben wird.

Mentzendorff Wenn Parteien keine bessere Politik machen, schieben sie die Wähler selbst an den Rand.

Sind Sie entschieden, Herr Sariyar?

Sariyar Beim Wahl-O-Mat hatte ich 69 Prozent CDU, 67 Prozent SPD und 67 Prozent Allianz Deutscher Demokraten. Ich wollte gucken, ob mich auch eine kleine Partei vertreten kann. Ich suche bei Parteien auch nach anderen Merkmalen, etwa was Ausländerfragen betrifft.

Marcus Brüntink, Pflegedienstleiter aus Rees Bei der Erststimme bin ich mir sicher, bei der Zweitstimme nicht so. Ich bin Wechselwähler und etwas verunsichert. Mein Sohn hat Semesterferien, und da kommen Themen in den Blick, die ich gar nicht auf dem Schirm hatte. Da fällt mir auf, dass man politischer Laie ist. Viele Sachfragen sind sehr kompliziert.

Zum Beispiel?

Brüntink Bei der Gentechnik bin ich zunächst negativ eingestellt. Aber wenn ich Lobbyisten höre, denke ich, ach, die haben auch ganz gute Argumente.

Ruth Hennen, Grundschulleiterin aus Mönchengladbach Wir müssen Schüler frühzeitig mit demokratischen Gepflogenheiten bekannt machen. Bei uns an der Schule gibt es ein Kinderparlament, das sich regelmäßig mit der Schulleitung trifft.

Interessieren sich die Kleinen für Politik?

Hennen Das ist unterschiedlich, je nachdem wie das im Elternhaus vorgelebt wird. Aber gerade bei Kindern, bei denen das zu Hause kein Thema ist, sehen wir es als unsere Verpflichtung an, sie daran heranzuführen.

Britta Demers, Beamtin aus Willich Mit den Wahlprogrammen habe ich Schwierigkeiten. So gut wie nichts von dem, was versprochen wurde, ist umgesetzt worden.

Rene Demers, Projektleiter in der Chemieindustrie aus Willich Ich weiß auch nicht, wen ich wähle. Bestimmte Gebiete wie Industrie- und Energiepolitik werden von der Regierung nicht aufgegriffen. Große Projekte kommen nicht mehr ans Laufen, weil nur noch geklagt wird. So kann eine Wirtschaft langfristig abgewürgt werden.

Sariyar Ich habe mir kein Wahlprogramm angeschaut, weil ich der Ansicht bin, dass am Ende davon ohnehin nicht alles umgesetzt wird. Die Programme sind wie Markenwerbung: schöne Verpackung, aber man weiß nicht, was drin ist. Haben Sie sich tatsächlich die Programme angesehen?

R. Demers Ich habe mir die Schlagwörter auf den Plakaten angesehen, aber ich finde, man kann zwischen den Parteien nicht mehr differenzieren. Jeder sagt: gleicher Lohn für gleiche Arbeit. Das Profil einer Partei ist nicht mehr so erkennbar wie vor 20 Jahren.

Pater Oliver Potschien aus Duisburg-Marxloh Wenn Sie sagen, Herr Sariyar, Sie achten sehr auf ausländerspezifische Themen und landen dann bei der CDU, hätte ich das nicht ohne Weiteres gedacht.

Sariyar Das fand ich auch spannend.

Pater Oliver Ich finde ebenfalls bemerkenswert, dass es nicht nur eine Kirchenverdrossenheit gibt, sondern auch eine Politikverdrossenheit. Und dieses Misstrauen in gesetzte, große, etablierte Organisationen ist ja nicht auf Politik beschränkt. Ich arbeite viel mit Kindern zusammen und bin erschüttert, was die nach zehn Jahren Schule auf die Frage antworten, was eine repräsentative Demokratie ist. Da kriegen Sie Antworten, da lachen Sie sich halb tot. Irgendwas läuft da schief.

Brüntink Ich finde wichtig, dass man nicht alle Politiker pauschal verurteilt. Bei der Landtagswahl haben in unserem Bezirk lediglich 40 Prozent gewählt. Da leben viele ältere Menschen, und gerade die haben schon andere Zeiten erlebt. Das finde ich erschreckend.

Pater Oliver In Marxloh hat die AfD ungefähr 16 Prozent gekriegt. So viele Deutsche wohnen da nicht. Da stehen Sie auch und denken, was ist das denn?

B. Demers Es gibt keine Vorbilder mehr. Niemanden, der die Leute mitreißen kann und der anpackt. Leute wie Helmut Schmidt. Die sind nach vorne geprescht, haben ihr Ding durchgezogen und Verantwortung für ihr Handeln übernommen.

Hennen Ganz viele Vereine haben Schwierigkeiten, zu bestehen, die Freiwillige Feuerwehr, Brauchtum, Ehrenamt. Insgesamt aber jammern wir auf einem hohen Niveau. Ich bin 63 Jahre alt, habe keinen Krieg in meinem Heimatland erlebt, konnte den Beruf wählen, den ich wollte, den Mann heiraten, den ich liebe und lebe in der Stadt, in der ich will. Alles ist so selbstverständlich, dass für viele Leute der Gang zur Wahl nicht mehr wichtig ist.

Sind wir auch zu satt?

Hennen Zumindest ein Teil.

Sariyar Wenn ich sehe, was Kinder heute alles für Abwechslungen haben. Das ist sehr breit, aber auch sehr oberflächlich.

Brüntink Für viele Probleme kann man Politiker nicht verantwortlich machen. Manche Tendenzen kommen aus der Mitte der Gesellschaft. Wenn man liest, dass Rockerbanden große Einnahmequellen haben, dann muss es Menschen geben, die das Geld ausgeben. Im Übrigen: Helmut Schmidt, bei allen Verdiensten, früher war der nicht ganz so populär.

Pater Oliver, Sie kommen aus Marxloh. Was fehlt jungen Leuten und Schülern dort?

Pater Oliver Das fängt damit an, dass ich mehr als ein Jahr lang Kinder von der Straße geholt habe, um sie bei mir im Büro zu beschulen, weil keine Schulplätze da waren. Ich hab dann gerufen: Haben wir eine Schulpflicht hier in Deutschland? Nach Marxloh kommen viele Menschen aus dem Ausland, da muss ich mir doch überlegen, wie bekomme ich es hin, dass die die Sprache lernen, das muss doch gehen! Wenn ich eine Firma habe und einen Bereich, in dem es nicht rund läuft, dann schicke ich doch da die Profis hin.

R. Demers Wegen der Verdrossenheit: Wenn Sie die Schüler sehen, die G 8 haben, die haben bis vier, fünf Uhr Schule und müssen dann noch Hausaufgaben machen.

Mentzendorff Nee, dann nicht mehr.

B. Demers Doch.

Mentzendorff Wenn die bis fünf Uhr bleiben?

R. Demers Ja!

Sariyar Meine Tochter ist G 8-Schülerin in der neunten Klasse und ich frage mich, warum diese Diskussion so hochgekocht wird. Sie ist in einem Verein, lernt zwei Instrumente und engagiert sich sozial. Man muss sich mit Kindern beschäftigen.

Hennen Es gibt viele Eltern und Kinder, für die Schule nichts mehr mit Arbeit zu tun hat. Das ist eine Nehmerhaltung, alles muss serviert werden. Schule soll viele gesellschaftliche Aufgaben übernehmen: Demokratieverständnis, Fahrradfahren, Schwimmen. Zuletzt wurden wir aufgefordert, dass die Kinder wenigstens in der Schule täglich die Zähne putzen sollen. Das können wir nicht leisten. Es bleibt schon jetzt unter dem Strich weniger Übungszeit als früher.

Die Schule wird zum Reparaturbetrieb für die Versäumnisse der Familie.

Hennen Ja.

Ein Elternhaus, das sich um alles kümmert, ist aber nicht immer vorhanden.

Hennen In der Tat hängt der Bildungserfolg sehr vom sozialen Status der Familie ab.

Was kann Bildungspolitik aktiv tun?

Hennen Tja. Also ich glaube, wenn es eine einfache, gute Lösung gäbe, dann wäre die auf dem Tisch. Keine Regierung will eine offensichtlich schlechte Politik machen. Da setzt jeder alles daran, um das schlechte Image loszuwerden. Aber es ist eben nicht so einfach. Wenn Sie mich morgen zur Schulministerin machen, ich habe auch keine Lösung.

Mentzendorff Meine beiden Enkel, sieben und neun Jahre, wohnen in Holland. Die gehen zur Schule, kommen nachmittags um 15 Uhr nach Hause. Die haben keine Schularbeit, die haben keinen schweren Ranzen. Bei uns haben die Kleinen ja oft einen Ranzen, der ist schwerer als die Kinder. Das ist eine Katastrophe. Die Holländer machen vieles etwas stringenter, vieles aber eben auch besser.

Wahrscheinlich auch digitaler?

Mentzendorff Auch. Ja.

Schauen die Politiker zu wenig über den Tellerrand?

Mentzendorff Ja! Die wollen sich ein eigenes Denkmal setzen.

(Reger Widerspruch.)

Mentzendorff Doch, doch. Die entschließen sich für etwas und wollen das auf jeden Fall umsetzen. Mein Sohn ist Lehrer am Gymnasium. Der findet am schlimmsten, dass dauernd etwas geändert wird.

Sariyar Das haben wir in Deutschland zum Glück nicht, dass immer ein anderer Kanzler und immer eine andere Partei an der Macht ist, wir haben Beständigkeit.

Mentzendorff Ja, aber hier in NRW haben wir doch schon wieder eine andere Regierung.

Sariyar Aber die Frage ist, ob Schulpolitik wirklich Landespolitik sein sollte. Muss das sein? Ich glaube, es wäre nicht schlecht, wenn es eine Bundesangelegenheit wäre. Es macht einen Riesenunterschied, ob Sie in Bayern oder in Bremen auf die Schule gegangen sind.

B. Demers Im Urlaub habe ich mich mit einer Schweizerin unterhalten. Sie sagte: "Sind Handwerker bei euch nichts mehr wert?" Anscheinend nicht. Um Tischler oder Schreiner zu werden, brauche ich nicht unbedingt den gymnasialen Abschluss.

Sariyar Auf der anderen Seite gibt es europäische Länder, in denen nach elf Jahren Abitur gemacht wird, in denen das Studium kürzer ist und die mir dann als Juristen sagen, der mit 25, 26 schon recht schnell fertig war: "Also bei uns ist man mit 22, 23 fertig." Da ist ein Vorsprung. Wieso kriegen wir das nicht hin?

B. Demers Die Kinder dort werden früher abgeholt. Man übernimmt viele Sachen aus dem Bildungssystem skandinavischer Länder, aber das reicht nicht. Man muss das ganze Paket übernehmen.

Sariyar Man müsste das System ändern.

Einer der streitbarsten Sätze in zwölf Jahren Kanzlerschaft von Angela Merkel war sicherlich: "Wir schaffen das." Pater Oliver, schaffen Sie das?

Pater Oliver Ja klar. Wir sind eines der reichsten Länder der Welt. Natürlich schaffen wir das, das ist überhaupt keine Frage.

Weil die Rahmenbedingungen so gut sind oder weil Leute wie Sie in die Bresche springen?

Pater Oliver Ja, es läuft unrund. An vielen Stellen hakt es massiv, das nehmen Leute wahr. Aber grundsätzlich habe ich keine Bedenken.

R. Demers Sind wir denn überhaupt eines der reichsten Länder?

Pater Oliver Ja oder das zweitreichste, ist egal.

R. Demers Naja, man braucht sehr viel Geld für all das. Früher hieß es, dass sehr viele Flüchtlinge einen Hochschulabschluss haben, heute heißt es, bloß ein kleiner Teil.

Pater Oliver Nicht alles glauben, was in der Zeitung steht.

R. Demers Nein, nein. Aber es wurde gesagt, dass wir Know-how importieren. Wichtig ist, dass diese Leute sich auch integrieren wollen und keine Parallelgesellschaft aufbauen.

Pater Oliver Och, das ist immer so ein Schlagwort.

R. Demers Nee!

Pater Oliver Was heißt das denn?

R. Demers Zum Beispiel, wenn ein Grundschuldirektor mit vier oder fünf Dolmetschern beim Elternabend ist, weil er sich anders nicht verständigen kann.

Sariyar Herr Demers, wir vermischen da was. "Wir schaffen das" bezog sich auf die Flüchtlinge. Das, was Sie beschreiben, bezieht sich auf die Migranten, die schon hier sind. Ich denke, dass wir es schaffen könnten, aber es in den Köpfen nicht schaffen werden. Viele sind gar nicht bereit dazu. Die einen haben Angst vor Überfremdung, die anderen wirtschaftliche Gründe. Ich als Türkischstämmiger werde oft gleichgesetzt mit einem Flüchtling, so dass das immer auch auf uns, die wir hier seit 45 Jahren leben, bezogen wird.

R. Demers Worauf ist das bezogen, dieses "Wir schaffen das"? Darauf, dass diese Leute Essen bekommen, ein Dach über dem Kopf oder dass wir sie komplett integrieren? Das hieße ja dann mit Sprache, Schule, Ausbildungen. Also, dass diese Leute einen Nutzen bringen. Dass sie in die Sozialkassen einzahlen und nicht nur aus der Sozialkasse herausnehmen. Wir wissen noch nicht, wer unsere Rente bezahlen soll.

Pater Oliver Naja, im Altersschnitt zahlen die Ihre Rente.

Sariyar Das wollte ich auch gerade sagen. Natürlich können wir nicht sagen: Kommt und dann integrieren wir euch ganz schnell, so einfach ist das nicht. Integration bedeutet nicht, dass man einfach hier ist und arbeitet, sondern das muss viel mehr sein. Und das kostet auch was. Aber man muss das als Investition für die Zukunft sehen. Dann hat die Generation nach uns vielleicht einen Gewinn, wenn man das bei Menschen so ausdrücken darf.

R. Demers Was spricht gegen eine Green Card wie in Kanada? Die Leute bewerben sich, und wir kontrollierten den Zugang.

Pater Oliver Über wen sprechen wir jetzt?

Mentzendorff Die kommen doch nicht her, weil sie irgendwas schaffen wollen, von sich aus, sondern die flüchten vor etwas. Und zwar vor etwas, was für Menschen grausam ist. Ich glaube, man hat verkannt, dass die Menschen aus einem anderen Kulturbereich kommen. Ich gebe seit Jahren Deutschunterricht für Flüchtlinge, obgleich ich kein Lehrer bin. Die Männer kommen, sind begierig und wollen was machen. Ihre Frauen halten sie zurück. Die werden praktisch aus den Programmen für Integration herausgehalten. Das ist eine Verallgemeinerung, klar. Ich übe seit Monaten mit einer Gruppe die Wochentage, was heißt vor acht Uhr, was heißt nach acht Uhr. Es ist zum Verzweifeln.

Hennen Das glaube ich Ihnen.

Herr Sariyar, wie sind denn Ihre persönlichen Erfahrungen mit Integration hier in Deutschland?

Sariyar Welche Integration? Die fand ja überhaupt nicht statt.

Eben.

Sariyar Ich wurde mal gefragt, ob die Flüchtlinge die 50-jährige Integration der Türkischstämmigen gefährden. Aber von welchen 50 Jahren reden wir? Es hat nie 50 Jahre Integration gegeben. Noch 1984 gab es für türkischstämmige Familien Prämien, wenn sie in die Türkei zurückkehren. 1984 hat man uns immer noch als Gäste begriffen, die zurückgehen.

Hennen Als Gastarbeiter.

Sariyar Genau. Gastarbeiter, Ausländer, Migrationshintergrund, was weiß ich. Ich sage immer noch Ausländer, obwohl ich es nicht als Beleidigung meine. Noch 1984 hat man keine Integration betrieben. Wenn wir über aktive Integration der Regierungen reden, dann reden wir maximal über 20 Jahre. Den Fehler dürfen wir bei den Flüchtlingen nicht machen. Da müssen wir von Anfang an aktiv werden, damit eine Integration stattfinden kann. Nicht nur sprachlich, sondern gesellschaftlich, politisch.

Mentzendorff Aber die Sprache ist das Erste.

Sariyar Natürlich. Bei der Bevölkerung in den 60ern, wie mein Vater, der Mitte der 60er gekommen ist, hat man das nicht für notwendig gehalten. Die haben am besten zwölf Stunden am Tag sieben Tage die Woche gearbeitet. Er hat Geld verdient und sollte nach zwei Jahren zurück in die Türkei. Dann wurden es vier Jahre, dann bis wir in die Schule gingen, dann bis wir mit der Grundschule fertig waren, es ging immer so etappenweise weiter. Noch 1988 habe ich von Freunden vorgehalten bekommen: "Bist du bekloppt, dass du hier studieren willst? Was willst du mit Jura in der Türkei?" Die haben alle gedacht, wir gehen zurück.

Wieso hat das dann bei Ihnen so gut geklappt?

Sariyar Ein bisschen Glück, das gehört immer dazu. Ich habe die Hauptschule beendet, bin dann direkt gewechselt und habe Abitur gemacht. Mein Elternhaus hat spät erkannt, dass Bildung wichtig ist, wenn man hier bleiben möchte. Und ich habe aufgehört, Mist zu bauen und mich wirklich auf die Schule konzentriert. Mein Vater hat in der achten Klasse zu meiner Lehrerin gesagt: "Mein Sohn wird Arzt." Und da hat sie gesagt: "Der ist auf der Hauptschule, hier wird man nicht Arzt." Da haben wir verstanden, ich brauche Abitur.

Hennen Wenn ich sehe, dass ein kleiner Junge auf unserer Schule sich sofort unter den Tisch gesetzt hat, wenn draußen auf dem Flur jemand vorbeigekommen ist, dann hat uns das sehr betroffen gemacht. Weil er einfach Angst vor jedem fremden Geräusch hatte. Und heute, nach zwei Jahren, tritt er ganz selbstbewusst im Schulmuscial auf. Wenn Gäste im Haus sind, dann ist meine Lieblingsfrage: "Soll ich Ihnen mal zeigen, wie Integration und Inklusion funktioniert? Dann schauen Sie sich unser Theaterstück oder Musical oder Konzert an." Da ist niemand in der Lage zu unterscheiden, welches Kind hat Lernschwierigkeiten, welches Kind ist traumatisiert. Das würde ich mir wünschen, dass wir in diesen Bereichen mehr Zeit hätten. Ohne dass Kinder sofort etwas leisten müssen.

Wie klappt es denn in Marxloh mit der Integration?

Pater Oliver Ich komme aus dem Ruhrgebiet, alle, die da wohnen, sind dort irgendwie gelandet. Meine Großeltern kommen aus den Niederlanden, und die sind nicht im Ruhrgebiet gelandet, weil es da so schön ist, sondern weil mein Urgroßvater die Idee hatte, er kann da Geld verdienen. Heute werden so Leute als Armutsflüchtlinge beschrieben. Das sind zumindest mal meine Vorfahren auch gewesen. Wie soll ich Ihnen die Frage nach Integration beantworten? Wenn wir Wahlergebnisse als Maßstab nehmen, kann ich sagen: Hui, nicht gut. Wenn wir fragen, wie viel ehrenamtliches Engagement haben wir, dann bin ich begeistert über all die Menschen, die anpacken.

Brüntink Wenn ich Vater in Syrien gewesen wäre und man hätte versucht, meine Söhne dort zum Militär einzuziehen, dann hätte ich alles Geld gegeben und ihnen gesagt: "Haut hier bloß ab!" Man vergisst die Ursache.

Sariyar Wir vergessen auch, dass wir eine Teilschuld haben, dafür dass diese Leute kommen müssen. Franzosen, Amerikaner, Engländer, die deutsche Rüstungsindustrie, alle haben dazu beigetragen.

Mentzendorff Und daran verdient.

Sariyar Ja klar, und daran verdient.

Die Gesellschaft wird immer älter. Das geht die Rentner an, das geht die Pfleger an, das geht mich an. Ist der Politik klar, auf welche großen Veränderungen wir uns zubewegen?

Mentzendorff Ich glaube nicht. Jeder merkt zwar, dass er selber älter wird, aber er reflektiert nicht, was das für die Gesellschaft bedeutet.

R. Demers Erschreckend ist ja, dass Kinder als Armutsrisiko gelten. Deswegen bekommen viele Leute weniger Kinder. Das ist krass.

Mehr als eine halbe Million Menschen sind in Deutschland auf Grundsicherung angewiesen, weil die Rente nicht reicht.

Sariyar Tendenz steigend.

B. Demers Ich bin immer wieder erstaunt, wie ältere Damen mit 600 Euro im Monat in der Lage sind, 50 Euro zu sparen. Und die klagen nicht einmal. Wenn das Rentenniveau sinkt, dann werden noch mehr auf Grundsicherung angewiesen sein. Wer Minimum 2000 Euro im Monat hat, kann ins Altenheim gehen, alles darunter ist auf Sozialhilfe angewiesen

Mentzendorff Meine Mutter musste ein Dreivierteljahr ins Pflegeheim. Sie hatte gespart, das war kein Problem. Das kann aber nicht jeder.

Brüntink Die Leute werden trotzdem versorgt. Wenn sich das jemand nicht leisten kann, dann kommt die Allgemeinheit dafür auf.

Mentzendorff Die Menschen verlieren an Wertgefühl. Plötzlich heißt es, ich kann nicht mehr selbst für mich sorgen. Das Mütterchen mit 600 Euro wird einen Teufel tun und zum Sozialamt gehen, weil sie stolz ist. Und das ist ein Dilemma.

Sariyar Ich finde es traurig, dass Rentner nach Thailand, Bulgarien oder Rumänien gehen, weil sie dort mit ihrem Geld auskommen. Das sind Armutsauswanderer, sehr bedenklich.

Schaffen wir das denn mit der Pflege?

B. Demers Das Problem ist der Pflegenotstand. Eine Heimleiterin hat mir letztens gesagt, wir können Stellen ausschreiben, aber der Markt ist leer, es gibt keine Bewerber. Und wenn sich ein Mann mal bewirbt, der will sofort Karriere machen und Leiter werden.

Brüntnik In den 80er Jahren war ich froh, einen Ausbildungsplatz als Krankenpfleger zu bekommen. Viele Abiturienten haben sich beworben, auch wenn man wusste, da kann man vielleicht keine Reichtümer ansammeln, aber es war auch nicht von Nachteil, wenn man eine Wohnung suchte. Da hieß es, ach, Sie arbeiten im Krankenhaus, das war ein guter Leumund. Warum sind diese Probleme also nicht in den skandinavischen Ländern vorhanden? Weil die Pflege dort einen hohen Stellenwert hat. Da ist die Frage, werde ich Bankkaufmann oder gehe ich in die Pflege? Diese Kultur gibt es in Deutschland nicht. Die Lösung der Politik heißt: Masse für die Masse. Man kann auch nicht Schleckerfrauen oder Flüchtlinge in die Pflege stecken, so einfach ist das nicht. Ich habe sehr viele Bücher lesen müssen, um diesen Beruf zu erlernen. In den Niederlanden oder in Schweden ist Pfleger ein angesehener Beruf mit guten Verdienstmöglichkeiten.

R. Demers Viele, die schon lange in der Pflege arbeiten, sind ausgebrannt.

Brüntink Natürlich.

R. Demers Es ist zu viel administrativer Aufwand, so dass man keine Zeit für Patienten hat. Und so wird der ohnehin schon niedrige Bestand an Pflegekräften noch niedriger.

Mentzendorff Ja, die Leute arbeiten sich kaputt.

Brüntink Ich kenne keinen Kollegen, der regulär die Rente als Pflegeperson erreicht hat. Niemanden. Fast alle waren vorher krankgeschrieben.

B. Demers Ist ja auch eine anstrengende Arbeit.

Brüntink Klar. Aber auch die Kultur ist sehr wichtig. Wenn ich in der "Tagesschau" Tarifverhandlungen sehe, kommt der Müllfahrer neben Putzfrau und Krankenschwester. Damit will ich nicht den anderen Berufsgruppen zu nahe treten, aber da denkt man, warum sollte ich so etwas machen? Und das war mal anders.

B. Demers Meine Tante war vor ihrem Tod im Pflegeheim. Wir haben sie abends am Wochenende mal besucht, da waren zwei Flure für eine Dienstkraft. Da kam schon mal eine demente Frau, die sich die Windel wieder abgerissen hatte.

Hennen Der Blick auf den Wert dieser Arbeit muss ein anderer werden.

Brüntink Eben.

Hennen Wenn bei uns jemand ins Altenheim muss, gilt das als Strafe. Es gibt immer noch die Formulierung, die Familie schiebt ihn oder sie ins Altenheim ab. Damit bekommt allein die Einrichtung einen negativen Anstrich, die Menschen, die dort arbeiten, kommen in die gleiche Schublade. Pfleger, aber auch Erzieher üben ganz wichtige, hoch qualifizierte Arbeit aus.

Brüntink Wenn irgendwo über Pflege berichtet wird, dann schalte ich inzwischen ab. Krankenschwestern werden nicht schlecht bezahlt, wie es immer heißt, sie werden mäßig bezahlt. Viele Krankenschwestern verdienen mehr als ihr Ehemann, der Handwerker ist, darüber redet keiner.

R. Demers Da schließt sich ja schon wieder der Kreis. Ein Handwerksmeister ist heutzutage nicht mehr anerkannt. Deswegen drängen die Eltern ja ihre Kinder: "Geht aufs Gymnasium."

Pater Oliver Wir haben es zugelassen, dass Gesundheit zu einer Ware geworden ist. Ich komme auch aus der Krankenpflege, wenn ich sehe, dass im Zuge der Privatisierung von Krankenhäusern nur noch eingeschränkt Patienten behandelt werden, dann sind wir zum Teil selbst schuld.

Brüntink Das mag so sein. Aber Geld verdienen und Pflege wird negativ gesehen. Keiner wirft dem Chefarzt vor, dass er seinen Porsche fährt. In der Pflege aber darf das nicht sein. Wenn das läuft und es ist gut gemacht, dann ist es absolut in Ordnung.

Pater Oliver Unstrittig.

Brüntnik Das ist eine Sache, die schon im Kopf stattfindet: Dürfen diese Leute Geld verdienen? Das sind Grundsatzfragen, die mich ärgern.

Auch die Sicherheit betrifft uns alle.

Mentzendorff Wir sollten alle Autos abschaffen. Auf der Straße sterben mehr Menschen als bei sämtlichen Terroranschlägen. Man muss mal ein bisschen die Kirche im Dorf lassen. Natürlich ist ein Terroranschlag ganz schrecklich. Aber es wird auch von den Medien als gefundenes Fressen begriffen.

B. Demers Ich wohne in Willich, wir haben genau einen Bus, der fährt nach Schiefbahn, sonst nichts. Ich wüsste nicht, wie ich zu meinem Arbeitsplatz kommen sollte.

Jetzt sind wir bei der Verkehrspolitik. Aber Sie wollten wohl darauf hinaus, Herr Mentzendorff, dass Sicherheit ein subjektives Gefühl ist.

Mentzendorff Das wird hochgespielt. Aber ist das immer alles so schrecklich?

Wenn wir nach Marxloh schauen, ist Sicherheit da auch subjektiv oder ist das auch ein objektives Gefühl?

Pater Oliver Beides. 2015 ging die Debatte um die No-go-Area los, da konnte man in der Kriminalitätsstatistik, die auch Mängel hat, lesen, dass die Kriminalität in Marxloh seit Jahren kontinuierlich zurückgeht. Andere Stadtteile in Duisburg sind da wesentlich schlimmer betroffen. Aber subjektiv ist es so, dass Fernsehsender in Facebook-Gruppen Geld für Familien mit besonders schlechten Erfahrungen mit Ausländern geboten haben. Diese Interviews liefen dann im Fernsehen. Ich hatte auch öffentlich-rechtliche Sender da, denen habe ich gesagt, filmt doch mal die Omas nach der Abendmesse und fragt die, ob die alleine nach Hause gehen. Ist gefilmt worden, natürlich gehen die alleine nach Hause. Aber der Beitrag ist nicht gesendet worden. Die Frage, was objektiv ist, was subjektiv ist, das ist nicht so einfach. Marxloh ist kein Idyll. Das ist eine Großstadt, da gibt es Kriminalität, da gibt es auch organisierte Kriminalität. Ich hatte jetzt einen französischen Journalisten da, der über Pariser Vororte schreibt, und der wollte sich den sozialen Brennpunkt in Deutschland ansehen. Mit dem bin ich durch Marxloh gelaufen, und der hat gefragt: Wo sind denn jetzt die Straßen? Wo brennt es denn hier? Und ich habe gesagt, es gibt hier nichts anderes. Da ist ein bisschen Katastrophenromantik dabei. Das wird auch medial nicht immer glorreich behandelt. Den Ball gebe ich auch an Sie.

Hat jemand Angst, wenn er das Haus verlässt, dass abends vielleicht eingebrochen wird?

Mentzendorff Ich lebe so ländlich, sittlich, da passiert nix. Absolut keine Angst.

Hennen Die Angst habe ich schon. Wir mussten diese Erfahrung vor ein paar Jahren leider zweimal machen. Und das prägt sehr. Wenn Sie nach Hause kommen, die Terrassentür steht auf, und die Gardine flattert Ihnen entgegen. Jetzt ist da immer so ein ganz kurzer Augenblick des Innehaltens, wenn ich nach Hause komme. Wir wohnen in Mönchengladbach, da gibt es eine große Zahl von Einbrüchen und versuchten Einbrüchen.

B. Demers Ich habe heute im Radio gehört, dass Mönchengladbach mit eine der gefährlichsten Städte in Nordrhein-Westfalen ist.

Hennen Bezogen auf Einbrüche?

B. Demers Ja, und auch auf andere Delikte bezogen.

R. Demers Bei uns werden je nach geraden oder ungeraden Wochen immer bestimmte Dienstwagen aufgebrochen.

B. Demers Das ist dann bei uns ein kleiner Artikel in der Zeitung, und in Marxloh würde es hochgepusht. Duisburg-Marxloh hat einen Stempel.

Brauchen wir mehr Polizei auf den Straßen?

Pater Oliver Nein!

Mehr Dorfpolizisten? Oder was glauben Sie?

B. Demers Mehr Polizei auf den Straßen nicht unbedingt, aber es müssten schon mehr Polizisten eingestellt werden. Wenn es mal wirklich hart auf hart kommt, ist zu wenig Personal da. Die Polizeianwärter brauchen ja auch noch drei Jahre Ausbildung.

Überall fehlt es an Personal.

Hennen Ja, in allen Bereichen.

B. Demers Schönes Beispiel: Gladbach spielt, Hochsicherheitsspiel gegen Köln. Rundherum sind alle Polizisten in Gladbach, aber wenn dann irgendwo anders etwas passiert.

Sariyar Dann ist es schon passiert.

B. Demers Ja.

Hennen Mehr Polizei auf der Straße hilft, glaube ich, nicht. Wenn man einen Straftäter ermittelt, dann ist es wichtig, dass auch die Verfahren zügiger abgewickelt werden. Dass sich das nicht immer über Monate hinzieht, insbesondere bei Jugendlichen. Da müsste man schneller eingreifen, da müsste die Konsequenz auf das Verhalten schneller kommen.

B. Demers Es gibt ja diese schnellen Verfahren. Es sind bloß zu wenige Richter da.

Schon wieder zu wenig Personal.

Pater Oliver Auch der Bewährungshelfer kommt einmal im Monat maximal für eine halbe Stunde.

Sariyar Weil ich damit in der Praxis als Anwalt zu tun habe: Diese Verfahren gibt es. Teilweise wird es in einigen Städten mit Sonderstaatsanwälten praktiziert. Die Problematik ist, dass es Banden sind, die die Einbrüche begehen. Wenn Richter einen aburteilen, steht schon in drei Tagen der Nächste da. Wenn wir die schneller verurteilen oder mehr Polizei auf den Straßen haben, dann reagieren wir auf die Konsequenzen, aber wir müssen ja an die Ursachen heran. Also mehr Geld für Einbruchsprävention zum Beispiel.

Wir danken für dieses Gespräch.

Martin Bewerunge, Barbara Grofe und Henning Rasche moderierten das Gespräch.

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