Jean-Claude Juncker Der Wahlsieg Macrons hat den Populisten zumindest den Wind aus den Segeln genommen. Macron ist überzeugter Europäer und ein Politiker mit Visionen. Davon konnte ich mich im Gespräch mit ihm persönlich überzeugen. Immerhin war er der erste französische Politiker, den ich im September 2014 nach meiner Wahl zum Kommissionspräsidenten — aber noch vor meinem Amtsantritt — getroffen habe.

Da sich sein Wahlprogramm und die Agenda meiner Kommission so ähnlich sind, schmunzeln einige, wir hätten uns damals abgesprochen. Tatsächlich verfolgen wir gemeinsame Ziele: eine europäische Verteidigungspolitik, ein sozialeres Europa und eine Stärkung der Währungs- und Wirtschaftsunion. Ich freue mich daher, Hand in Hand mit dem künftigen Präsidenten Macron an der Verwirklichung dieser Ziele zu arbeiten und unseren europäischen Kurs gemeinsam fortzusetzen.

Könnte es nach dem Ausscheiden von Großbritannien und der Wahl des Pro-Europäers Macron sogar weitere Vertiefungsschritte geben?

Juncker Bei der Geburtstagsfeier der Römischen Verträge haben die 27 Mitgliedstaaten ihr Treueversprechen erneuert und sich bewusst dafür entschieden, gemeinsam in die Zukunft zu gehen. Das beruht auf der Einsicht, dass wir zusammen stärker sind und die Herausforderungen der Welt — ob Migration, Sicherheit oder wirtschaftliche Fragen — gemeinsam besser bewältigen können.

Der Brexit ist also gewissermaßen die Geburtsstunde der EU zu 27 und somit ein identitätsstiftender Moment für unsere Union. Deshalb habe ich mit dem Weißbuch zur Zukunft Europas eine offene und ehrliche Zukunftsdebatte über genau diese neue Identität angestoßen. Dabei geht es eben um die Frage, ob und wie genau wir unsere Union vertiefen wollen. Ich lade Sie und Ihre Leser herzlich ein, sich an dieser Debatte zu beteiligen: Europas Zukunft liegt in unseren Händen.

Wäre ein EU-Finanzminister ein solcher Vertiefungsschritt?

Juncker Das ist eine Frage, die mich und andere schon seit Jahren beschäftigt. Ein solcher Finanzminister bräuchte eine gesamteuropäische Haushaltsgewalt und müsste parlamentarisch kontrolliert werden. Es bedürfte dafür deutlicher Vertragsänderungen. Die Europäische Kommission hat im Juni 2015 konkrete Pläne zur Vertiefung der Wirtschafts- und Währungsunion präsentiert, die wir zusammen mit den Präsidenten des Europäischen Parlaments, des Europäischen Rates, der Europäischen Zentralbank und der Eurogruppe im sogenannten Bericht der fünf Präsidenten erarbeitet haben. In diesem schlagen wir auch die Einrichtung eines euroraumweiten Schatzamtes vor.

Denn auch wenn die Mitgliedstaaten weiterhin gemäß ihrer nationalen Präferenzen und ihrer politischen Gegebenheiten über Steuern und Ausgaben befinden, so müssen bestimmte Entscheidungen doch gemeinsam getroffen werden. Bevor aber ein solches Schatzamt den Rahmen dafür bieten kann, müssten eine Reihe anderer Integrationsschritte erfolgen. Wir brauchen mehr ökonomische Konvergenz und mehr Politik-Konvergenz, vor allem in der Arbeitsmarktpolitik und bei der Organisation der Sozialversicherungssysteme. Mit dieser Idee werden wir uns noch einmal vertieft befassen, wenn wir Ende Mai ein Reflexionspapier zur Zukunft der Wirtschafts- und Währungsunion vorlegen.

Wäre es vorstellbar, dass irgendwann der EU-Präsident wie das EU-Parlament in allgemeinen, freien und geheimen Wahlen von der EU-Bevölkerung gewählt wird?

Juncker Vorstellbar ist das schon und auch wünschenswert aus meiner Sicht, da es dabei helfen würde, europäische Politik noch näher an die Menschen zu bringen, indem man ihnen mehr direktes Mitspracherecht einräumt. Aber wir sind noch weit davon entfernt. Ich weiß, wie schwierig es ist, in verschiedenen Mitgliedstaaten in verschiedenen Sprachen Wahlkampf zu führen. Als der erste europaweite Spitzenkandidat habe ich genau das im Europawahlkampf 2014 getan: 32 Städte in 18 Ländern in nur zwei Monaten. Dabei habe ich mich wieder in Europa — in seine Vielfalt und seinen kulturellen Reichtum — neu verliebt.

Ich unterstütze daher nicht nur das Spitzenkandidaten-Verfahren, sondern stehe sogar persönlich dafür. Es wertet das Europäische Parlament ebenso wie die Kommission auf, was uns erlaubt, politischer zu handeln. Bei den vergangenen Europawahlen haben wir auf diese Weise einen großen demokratischen Sprung nach vorne gemacht. Das Konzept der Spitzenkandidaten hat ein europäisches Wahlgefühl erzeugt, weil es eine europäische Debatte befördert und den Europäern damit die Wahl des Kommissionspräsidenten viel näher gebracht hat. Zum ersten Mal konnten wir so die sinkende Wahlbeteiligung umkehren — ein Anfang auf dem langen Weg, um Europa mehr Legitimität zu verschaffen.

Das Brexit-Verhandlungspaket der EU steht und ist vom Gipfel beraten. Besteht die Chance eines weichen Brexit nach den Neuwahlen in Großbritannien?

Juncker Die politischen Leitlinien für die Verhandlungen mit Großbritannien wurden beim Gipfel in nur vier Minuten angenommen. Das ist symbolisch für die beispiellose Einigkeit, die unter den 27 Staats- und Regierungschefs im Raum herrschte und die allesamt ihr Vertrauen in die Europäische Kommission als ihren Verhandlungsführer und in Michel Barnier als unseren Chefunterhändler ausgesprochen haben. Die Kommission wird im Namen der 27 die Verhandlungen in aller Fairness führen. Wir sind nicht darauf aus, jemanden, mit dem wir 43 Jahre eine so enge Bindung hatten, zu bestrafen. Und auch wenn es oft in der britischen Presse heiß hergeht., wir werden kühlen Kopf bewahren — wie ein professioneller Scheidungsanwalt.

Dabei werden wir immer auch das Wohl der Bürger, die vom Brexit direkt in ihren Biografien und Lebensentscheidungen betroffen sind, an vorderste Stelle setzen. Es geht bei dieser Scheidung nicht nur um Verträge und Paragraphen, sondern in erster Linie um das Leben von Menschen. Mehr als vier Millionen haben berufliche und familiäre Brücken von und nach Großbritannien geschlagen, und meine Kommission und das Europaparlament verstehen sich als deren Fürsprecher. Menschen dürfen niemals zur Verhandlungsmasse oder gar zum Faustpfand in Verhandlungen werden. Deshalb werden wir die Verhandlungen mit Großbritannien so führen, dass wir die menschlichen, wirtschaftlichen und politischen Unwägbarkeiten des Brexit so weit wie möglich lindern. Unser Ziel ist eine geordnete Trennung. Und diese ist im Übrigen auch die notwendige Voraussetzung, damit wir eine mögliche künftige Partnerschaft auf einer soliden Grundlage aufbauen können.

Würden Sie einen Verbleib Großbritanniens im Binnenmarkt begrüßen?

Juncker Ich würde das Vereinigte Königreich gern eng an unserer Seite wissen. An unserem Willen mangelt es nicht. Die Voraussetzung für eine Teilnahme am Binnenmarkt ergibt sich ganz klar aus dem Konzept desselben. Ebenso wie ein Auto vier Räder braucht, bedarf auch der Binnenmarkt der vier Freiheiten. Er funktioniert nur, wenn sich Waren, Dienstleistungen, Kapital und natürlich Menschen frei bewegen können. Wer also die Vorteile genießen will, muss das ganze Menü bestellen. Einige Briten geben sich einer Illusion hin, wenn sie glauben, dass sie nur die Sahnehäubchen bekommen.

Griechenland macht große Fortschritte bei der Haushaltskonsolidierung. Es kommt aber immer noch nicht vom Fleck. Muss die EU bei der Sanierung des Landes jetzt auf Wachstumspolitik umsteigen? Wie könnte die aussehen?

Juncker Entgegen aller Unkenrufe ist Griechenland jetzt endlich auf dem richtigen Weg. Erst in der vergangenen Woche hat das Land bewiesen, dass es zu seinen Verpflichtungen steht, dass es große Reformen anpackt und deshalb im von den Eurostaaten solidarisch beschlossenen Stabilisierungsprogramm vorankommt. Das wird auch Vertrauen bei Anlegern schaffen und dazu beitragen, die durchaus noch fragile Wirtschaft zu stärken. Wir können so ein neues Kapitel aufschlagen, in dem es mehr denn je um Arbeitsplätze und Wachstum geht.

Die Voraussetzungen dafür sind geschaffen, denn wer sich die Fakten anschaut, muss auch bei kritischer Lesart feststellen, dass Griechenland riesige Reformen umgesetzt hat. Allein als Teil dieses Programms sind Reformen umgesetzt worden, die bis 2018 zu 4,5 Prozent des Bruttoinlandsprodukts beitragen, unter anderem wurden Mehrwert- und Einkommenssteuer um je ein Prozent erhöht.

Die gemeinsamen Bemühungen beginnen sich auszuzahlen. Zum ersten Mal in fast zehn Jahren ist die griechische Wirtschaft im Jahr 2016 wieder gewachsen, und wir erwarten, dass sich das dieses Jahr fortsetzt. Die Juncker-Kommission unterstützt das, auch indem wir keine unsinnige Sparpolitik betreiben, sondern gezielt Wachstum und Investitionen fördern. Als wir das Programm entworfen haben, haben wir sehr darauf geachtet, dass die Maßnahmen nicht allein dazu dienen, Haushaltsziele zu erreichen, sondern auch die Wirtschaft strukturell besser aufzustellen und die Anstrengungen fair zu gestalten, so dass eben nicht die Ärmsten die schwerste Last tragen, sondern auch reiche Schiffsreeder einen beachtlichen Beitrag leisten müssen.

Sollte sich die Osteuropa-Bank oder eine andere Finanzinstitution oder gar eine neue Finanzinstitution stärker um Kredite für griechische Unternehmen kümmern?

Juncker Für andere kann ich nicht sprechen oder handeln. Die Kommission jedenfalls trägt ihren Teil dazu bei, Griechenland zu helfen, unter anderem mit unserem 35 Milliarden schweren Förderprogramm "Ein neuer Anfang für Jobs und Wachstum in Griechenland", das wir im Sommer 2015 parallel zum neuen Stabilisierungsprogramm auf die Beine gestellt haben. So hat Griechenland heute Zugang zu wichtigen EU-Fonds, ohne dafür eine Kofinanzierung aufbringen zu müssen. Durch solche und andere besondere Maßnahmen, die wir für Griechenland angestoßen haben, konnte das Land in den vergangenen beiden Jahren weitere zwei Milliarden Euro zusätzlich aus EU-Fonds abrufen.

Unsere Experten unterstützen die griechischen Behörden nicht nur dabei, EU-Mittel bestmöglichst abzurufen, sondern sie helfen auch bei der Konzeption und Umsetzung konkreter Projekte, wie zum Beispiel bei der Abwasserentsorgung oder beim Aufbau eines Katasteramts. Darüber hinaus ist unsere Investitionsoffensive auch in Griechenland aktiv. Die Aktivitäten im Rahmen des Juncker-Fonds führen schon heute zu Investitionen in Höhe von drei Milliarden Euro.

Wird Griechenland im Euro bleiben?

Juncker Selbstverständlich. Griechenland ist und bleibt unwiderruflich ein Teil des Euros.

In Polen, Ungarn, Tschechien und Slowakei, den Hoffnungsträgern im Mittel- und Osteuropa machen sich immer stärker autoritäre Tendenzen breit. Bereitet Ihnen das Sorge?

Juncker Wenn ich mir anschaue, wie viele Menschen zuletzt für die Freiheit der Wissenschaft, für die Unabhängigkeit der Justiz und unsere anderen Werte auf die Straße gegangen sind — nicht nur in den von Ihnen genannten Ländern, sondern aus Solidarität überall in Europa —, dann bin ich nicht nur besorgt, sondern auch etwas optimistisch. Dies gilt umso mehr, weil ich mich noch genau daran erinnere, dass sich viele Menschen gerade in den osteuropäischen Ländern nach Europa gesehnt hatten. Für sie erfüllte der Beitritt zur Europäischen Union den lange gehegten Wunsch nach Freiheit und einem schützenden Rechtsstaat. In ihrem und in unser aller Interesse nimmt die von mir geführte Kommission ihre Rolle als Hüterin der Verträge sehr ernst. Wir haben deshalb vor einigen Tagen ein Vertragsverletzungsverfahren gegen Ungarn eingeleitet, um das umstrittene ungarische Hochschulgesetz auf den rechtlichen Prüfstand zu stellen. Denn es geht darum, dass die Prinzipien eingehalten werden, die jedem Europäer Sicherheit und Raum zur Entfaltung bieten.

Die Türken haben mit knapper Mehrheit die autoritäre Verfassung Erdogans gebilligt. Muss die EU die Beitrittsverhandlungen abbrechen?

Juncker Das wäre Symbolpolitik. Ich betrachte diese Frage deshalb losgelöst von der öffentlichen und veröffentlichten Rhetorik und vor allem aus dem Blick der türkischen Bevölkerung, die europäische Hoffnungen hegt. Die Beitrittsverhandlungen liegen de facto auf Eis, da gerade weder verhandelt wird noch neue Verhandlungskapitel aufgemacht werden. Ohnehin wäre es eine Entscheidung der EU-Mitgliedstaaten und nicht der Kommission, diesen Prozess auszusetzen oder zu beenden. Ich bin jemand, der gerne die Gesprächskanäle offen hält, weil wir nur so Veränderungen erwirken können.

Das heißt aber nicht, dass ich mit allem einverstanden bin, was Präsident Erdogan sagt oder tut. Die Schlüsselprinzipien des Beitrittsprozesses sind glasklar und in unseren EU-Verträgen festgelegt. Die Türkei ist — als EU-Kandidat ebenso wie als Mitglied des Europarates — dazu verpflichtet, unsere Grundprinzipien wie Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit und Freiheitsrechte einzuhalten. Daran gibt es nichts zu deuten. Und dafür setze ich mich auch persönlich in oft "sportlichen" Gesprächen mit Präsident Erdogan ein. Der NATO-Gipfel Ende Mai wird eine weitere Gelegenheit sein, ihn offen auf all diese Bedenken anzusprechen und ihn zu fragen, wie er sich die Zukunft der Türkei vorstellt: europäisch oder nicht? Ich würde mir wünschen, dass er — europäische — Farbe bekennt.

Erdogan hat von der baldigen Einführung der Todesstrafe gesprochen. Wäre das das Ende der Beitrittsverhandlungen?

Juncker Das ist die roteste aller roten Linien. Wenn aus der Einführung der Todesstrafe mehr als Rhetorik würde, wäre das ganz klar eine Absage der Türkei an die europäische Familie. Es käme einem Abbruch der Verhandlungen gleich, weil unsere Union auf dem Respekt der Demokratie, der Menschenrechte und der Rechtsstaatlichkeit sowie auf der Europäischen Konvention zum Schutz der Menschenrechte und der Grundfreiheiten beruht. Diese Werte schließen die Todesstrafe aus.

Soll die Türkei weiterhin die EU-Zahlungen bekommen, die ihren Demokratisierungsprozess beschleunigen sollen? Sollten die nicht als Zeichen der Ablehnung der neuen Verfassung gestrichen werden?

Juncker Weder eine Verfassungsänderung noch die Stärkung eines Präsidialsystems sind per se illegal oder würden automatisch dazu führen, dass wir als EU den Geldhahn zudrehen. Die EU-Mittel sind ja unter anderem dazu da, den Ausbau des Justizsystems in der Türkei zu fördern und zum Beispiel Richter in EU-Recht auszubilden. Aber wenn eben diese Richter im Gefängnis sitzen, ist es absurd, Gelder in die Richterausbildung zu stecken. Daher ist die Auszahlung von Mitteln an konkrete Reformen gebunden, sie können erst dann gänzlich freigegeben werden, wenn alle Auflagen erfüllt sind.

Von den 4,45 Milliarden Euro, die zwischen 2014 und 2020 vorgesehen waren, um den Beitrittsprozess zu fördern, wurden so erst 167,3 Millionen ausgezahlt. Im Lichte der Entwicklungen schauen wir uns nochmal sehr genau an, welche Projekte wir künftig unterstützen. Im Sinne unserer Werte und Prinzipien, die auch im Interesse der türkischen Bevölkerung sind, sollen die Gelder konsequenterweise zunehmend in Aktivitäten fließen, die einen besonderen Schwerpunkt auf die Zivilgesellschaft legen und die Rechtsstaatlichkeit, Menschenrechte und Meinungsfreiheit fördern.

Wird das EU-Türkei-Abkommen halten?

Juncker Ja, denn der Schutz der gemeinsamen Grenze ist in beiderseitigem Interesse. Der Türkei ist auch daran gelegen, dass sie Schleppern das Handwerk legt. Außerdem ist sie im Interesse ihrer Wirtschaft nicht nur auf Rechtssicherheit, sondern auch auf Europa angewiesen. Die EU ist ihr wichtigster Handelspartner. Es gehen mehr als 40 Prozent der türkischen Exporte in die EU. Auch europäische Direktinvestitionen spielen eine große Bedeutung für die Türkei, sie lagen allein 2015 bei fast 76 Milliarden Euro. Bei aller Rhetorik kann man sich also getrost nochmal klar machen, dass das Schicksal der Türkei sehr eng an die EU geknüpft ist. Ich wünsche mir, dass dies auch in Zukunft so bleibt.

Sollte Europa seine eigenen Außengrenzen effizienter selbst schützen?

Juncker Genau zu diesem Zweck ist die von der Kommission Ende 2015 initiierte europäische Grenz- und Küstenwache seit Oktober vergangenen Jahres einsatzbereit. So können wir nicht nur sicherstellen, dass an allen Außengrenzen die gleichen hohen Sicherheitsstandards gelten, sondern gegebenenfalls auch schneller reagieren. Dafür steht ein Pool von 1550 Grenzschutzbeamten bereit, der die 100.000 nationalen Grenzschützer der Mitgliedstaaten ergänzt und unterstützt. Gemeinsam können wir unsere gemeinsamen Grenzen besser schützen und damit unsere Freiheit im Inneren bewahren.

Wir haben gerade konkrete Schritte vorgeschlagen, damit wir in den kommenden sechs Monaten zu einem vollständig funktionierenden Schengen-Raum ohne Kontrollen an den Binnengrenzen zurückkehren können. Das behindert übrigens nicht nur Menschen und Waren. So haben allein die Personalausweis-Kontrollen für Passagiere, die von Dänemark nach Schweden reisen, die dänische Bahn im vergangenen Jahr 9,4 Millionen Euro gekostet. Und das ist nur ein kleines Beispiel dafür, wie teuer Grenzkontrollen Wirtschaft und Gesellschaft zu stehen kommen. Schweden hat gerade die Konsequenzen daraus gezogen und die Passkontrollen an den Grenzen wieder eingestellt.

Wie weit ist das 300-Milliarden-Investitionsprogramm der Kommission umgesetzt?

Juncker Die Investitionsoffensive, der sogenannte Juncker-Plan, hat sich schon jetzt als wirksam erwiesen. Sie hat in Europa Investitionen im Wert von 180 Milliarden Euro angekurbelt und rund 200.000 Arbeitsplätze geschaffen. Genau zur Halbzeit der Juncker-Kommission ist das weit mehr als die Hälfte der ursprünglich angestrebten 315 Milliarden Euro. Aufbauend auf diesen Erfolg und damit wir noch mehr Wirkung erzielen können, gehen wir die Verlängerung und verdoppeln dabei den Plan.

Für Deutschland allein umfasst das Gesamtvolumen übrigens bereits fast 3,6 Milliarden Euro und wird voraussichtlich Investitionen in Höhe von 17,6 Milliarden Euro bringen, wovon vor allem klein- und mittelständische Unternehmen profitieren. Auch in Griechenland erzielt der Fonds Erfolge. Erst vor zwei Wochen hat der Europäische Investitionsfonds mehrere Finanzierungsvereinbarungen mit griechischen Banken über 420 Millionen Euro abgeschlossen, die Kleinunternehmen Zugang zu notwendigen Darlehen geben werden, die sie sonst nicht bekommen hätten. Das ist dringend nötig für die griechische Wirtschaft und wird zu neuen Jobs beitragen.

Wie würde die EU auf mögliche US-Strafzölle etwa im Stahl reagieren?

Juncker Europa steht für freien und fairen Handel. Die Kommission bedauert die Entscheidung der USA, Anti-Dumping-Maßnahmen gegen europäische Stahlerzeuger zu verhängen. Wir haben versucht, uns in den Prozess einzubringen, um die europäischen Exporteure zu unterstützen. Jetzt werden wir uns die Entscheidung der USA im Detail anschauen und geeignete Schritte abwägen, die sicherstellen, dass das Handelssystem, das auf Regeln beruht, vollumfänglich respektiert wird. Sicherlich ist die Stahlüberproduktion ein Thema, das langfristig gelöst werden muss. Genau dafür tritt die Europäische Kommission auch in Gesprächen mit China mit Nachdruck ein. Gleichzeitig muss jede kurzfristige Antwort den fairen Handel, den Wettbewerb und die gemeinsamen Regeln respektieren.

Martin Kessler stellte die Fragen