Bei Maybrit Illner diskutierten drei Politiker, ein Historiker und ein Bergsteiger über Europa, aktuelle Unabhängigkeitsbestrebungen sowie das Warten auf ein Ende der Jamaika-Sondierungen. Das Thema der Sendung: "Europa läuft die Zeit davon — Warten auf Berlin".

Darum ging's wirklich

Ließ der Titel der Sendung eine Diskussion mit Schwerpunkt auf den Sondierungsverhandlungen in Berlin erwarten, wurden stattdessen eine Vielzahl von Problemen in Europa debattiert - von den Forderungen nach Unabhängigkeit von Schottland bis Nordspanien über die Osterweiterungen bis hin zur Flüchtlingsfrage. Es war ein Sammelsurium an Themen, bei der man die Zielgerade schnell aus den Augen verlor, als Zuschauer wie vielleicht auch als Debattenteilnehmer.

Die Gäste

Frontverlauf

Die Teilnehmer der Diskussionsrunde bei TV-Talkerin Maybrit Illner sollen eigentlich darüber sprechen, dass sich die Jamaika-Sondierungsgespräche in die Länge ziehen und was dieses Warten auf Deutschland für Europa bedeuten könnte.

Um bei diesem Thema in den letzten Minuten der Sendung — halbwegs — anzukommen, müssen sie jedoch mehrere thematische und geografische Umwege auf sich nehmen. So steigt Illner mit einem Kurzbericht über Katalonien ein. "Ist das ein Spiegelbild für die Zerrissenheit Europas", fragt sie in die Runde. "Beide Seiten haben sich nicht mit Ruhm bekleckert", sagt Cem Özdemir von den Grünen. Er glaubt, dass der Konflikt in der jetzigen Form hätte verhindert werden können.

FDP-Spitzenpolitiker Christian Lindner spricht von einem "Konflikt innerhalb Spaniens" und zieht einen Vergleich zu Deutschland. Dort habe man Mechanismen gefunden, Probleme zivilisiert zwischen den Ländern zu lösen. Er bezeichnet die Auseinandersetzung zwischen der spanischen Zentralregierung und Katalonien als Warnsignal. Zugleich äußert er auf gewisse Weise Verständnis: Europa sei ein Dach von Werten, aber darunter müsse Vielfalt entfaltet werden können.

Exkurs nach Südtirol

Der Bergsteiger und Unternehmer Reinhold Messner, der eine Zeit lang Europa-Politiker war, holt aus über die Geschichte seiner Heimat Südtirol. Auch wenn diese im Detail wohl den wenigsten Zuschauern bekannt war, hört Moderatorin Illner vielleicht ein wenig zu aufmerksam zu und räumt Messner dazu viel Redezeit ein. Kurzum: Messner sagt, dass Europa von Südtirol lernen könne, dass innerhalb Italiens Autonomie genieße.

Illner lenkt die Diskussion noch einmal auf Katalonien zurück und will wissen, ob die Katalanen — vielleicht mehr als die Menschen in den anderen Teilen Spaniens — Europäer seien. Mit der Frage stößt sie auf wenig Gegenliebe bei Cem Özdemir, der an dem Abend mit relativ bissigen Bemerkungen auf sich aufmerksam macht. "Natürlich sind die Katalanen Europäer", sagt Özdemir fast patzig, um sogleich nochmal darüber zu schimpfen, was in Spanien schiefgelaufen sei. Er findet, dass Katalonien mit Spanien über einen Finanzmechanismus hätte verhandeln sollen anstatt einseitig zu handeln.

Zum Ende des ersten Themenblocks stellt Illner im Schnelldurchlauf mehrere Regionen vor, die aus ihrem Staat hinaus oder zumindest mehr Eigenständigkeit und Macht wollen, wie die Lombardei in Italien, Schottland in Großbritannien und selbst Bayern in Deutschland. In einem eingespielten Beitrag fragt die Demokratieforscherin Ulrike Guérot: "Sind diese Wünsche nach regionaler Selbstbestimmung eigentlich so unnatürlich? Oder ist der Nationalstaat einfach ein Korsett, das ungefähr 200 Jahre lang gehalten hat, aber das jetzt überholt ist?"

"Ich bin Europäer"

Ein Bild von Bayern in traditioneller Tracht am Schluss des Beitrages aufgreifend fragt Illner: "Wo endet Folklore, wo beginnt Nationalismus?" Beide Parteien in Spanien seien Nationalisten, sagt Özdemir. Messner sagt, dass er sich stärker als Europäer fühle, bevor er sich als Italiener oder Südtiroler fühle. Er fordert mehrfach in der Sendung, dass sich die Europäer endlich stärker europäisch fühlen müssten.

Im zweiten Drittel der Sendung gingen die Debattenteilnehmer der Frage nach, was in Europa dringend geschehen müsse, etwa in Bezug auf die Forderung des französischen Präsidenten Emmanuel Macron nach einer gemeinsamen Interventionstruppe in Europa. Bei diesem Thema kommt die Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen mehr zum Zug.

Sie blickt zurück in die Geschichte der Europäischen Union: In den fünfziger Jahren habe man vier Jahre lang über eine gemeinsame Verteidigung diskutiert, bis die Frage an den Franzosen gescheitert sei, erinnert sie. Dann sei das Thema "jahrzehntelang brachgelegen". Inzwischen habe sich die Nachbarschaft durch die neue Rolle Russlands, das Aufkommen der Terrorgruppe "Islamischer Staat" sowie die Flüchtlingsströme aus Afrika stark verändert. "Ich bin der festen Überzeugung, dass Europa der Welt viel zu geben hat durch diese Art von Sicherheitspolitik", sagt von der Leyen und wirbt für ein gemeinsames Vorgehen Europas.

Der Historiker Heinrich-August Winkler sagt, dass es innerhalb Europas einige Anknüpfungspunkte gebe. Er heißt den Vorschlag Macrons gut. Allerdings müsse sich Europa fragen, inwieweit es noch dem Anspruch, eine Wertegemeinschaft zu sein, gerecht werde, wenn einzelne Mitgliedsstaaten meinten, sich von demokratischen Grundlagen wie der Gewaltenteilung verabschieden zu können, wie Ungarn und Polen. "Es geht um das Selbstverständnis Europas", sagt er und fordert eine striktere Reaktion auf solche Entwicklungen.

"Mehr Polizisten"

"Was muss anders werden", fragt Illner Cem Özdemir in Bezug auf Ungarn und Polen. Dieser gibt Winkler recht und zieht eine Parallele zu den unterschiedlichen Einstellungen zur Flüchtlingspolitik in Europa. Er fordert mehr Ordnung und mehr Kontrollen. Es dürfe nicht sein, dass jemand in Italien im Knast sitze und dann ungehindert nach Deutschland reisen könne, sagte er in Anspielung auf den Attentäter von Berlin.

"Wir brauchen mehr Polizisten und müssen die Gerichte stärken", fordert der Grünen-Politiker. Aber: "Tun wir mal nicht so, als würden wir mit dem Einwanderungsgesetz alle Probleme lösen", schiebt er leicht genervt mit einem Seitenblick auf seinen Sitznachbarn Christian Lindner von der FDP nach, mit dem er sich alles andere als grün zu sein scheint.

Messner appelliert, ähnlich wie Özdemir, dass Deutschland zu seiner Verantwortung für das, was in anderen Regionen der Welt passiere, stehen müsse. "Wir haben Mitverantwortung, wir haben durch unsere Lebensart wesentlich zur Klimaveränderung beigetragen", sagt Messner und erzählt von einer Klettertour in Afrika mit seinem Sohn, als sie Hunderte von Flüchtlingen sehen konnten, die sich auf den Weg gemacht hatten.

Özdemir sagt, dass die Grünen schon lange gefordert hätten, dass Deutschland 0,7 Prozent Entwicklungsausgaben mache — ein Punkt, in dem ihm von der Leyen sofort zustimmt. Beide sind sich auch darin einig, dass in Europa Verteidigungskapazitäten zusammengelegt werden sollen. Özdemir, der mehrfach in der Sendung auf seine Herkunft aus Schwaben verweist, sagt: "Nicht viel hilft viel, sondern das Geld muss gut angelegt sein".

"Da ist Leben in Europa"

Zum Schluss der Sendung versucht Illner der Frage auf den Grund zu gehen, wie verbunden die Europäer innerhalb Europas seien. "Kann man ein neues, besseres Europa bauen, wenn die Deutschen sagen, oh, was das uns wieder kosten wird?", fragt sie weiter. Von der Leyen findet das durchaus. Ihrer Meinung nach müsse Deutschland auch vergleichsweise mehr als andere Länder bezahlen, da es mehr als andere auch von Europa profitiere. Auch Özdemir sieht das so. Er finde, Deutschland müsse Verantwortung für Probleme etwa in Afrika oder Griechenland übernehmen. "Da ist Leben in Europa, da ist Zukunft in Europa", versucht von der Leyen zum Schluss der eher negativ eingefärbten Diskussion noch ein etwas positives Bild zu schaffen.

Fazit

Konkret zum Stand der Sondierungsverhandlungen und was das Warten auf die deutschen Jamaika-Verhandler nun für Europa bedeutet, bekam der Zuschauer bei "Maybrit Illner" nicht wirklich Antworten. Wohl aber einen Einblick in die Gefühlslage der anwesenden Politiker und ihr Verhältnis zueinander: Während es zwischen Grün und Schwarz Übereinstimmungen gab, war die Spannung zwischen Grün und Gelb — oder zumindest ihren Vertretern bei dieser Debatte — deutlich spürbar.