Thomas Meyer In Zahlen kann ich das nicht fassen, aber meine Hoffnung ist, dass möglichst viele Menschen ihr eigenes Glück ernst genug nehmen und den Mut finden, Beziehungen zu beenden, die ihnen nicht gut tun, weil sie und ihre Partner einfach nicht zueinander passen — egal, wie sehr sie sich vielleicht lieben.

Fürchten Sie nicht, dass es manchen inspirieren könnte, sich zu früh zu trennen?

Thomas Meyer Nein. Mein Text ist nicht leichtfertig. Ich fordere niemanden zu einer übereilten Handlung auf, sondern ganz im Gegenteil zu sorgfältiger Reflexion. Die Menschen sollen tun, was sie wirklich wollen — nicht das, was sie glauben tun zu müssen. Man hört überall, die Leute würden sich heutzutage zu schnell trennen, aber ich erlebe das Gegenteil. Die Bereitschaft, sofort alles hinzuschmeißen, sehe ich nirgends. Viel zu oft aber sehe ich das Festklammern an trügerischen Hoffnungen, das verzweifelte Noch-einmal-Versuchen wider eigentlich besseres Wissen.

An jeder Beziehung muss man arbeiten.

Thomas Meyer Absolut. Diese Unterscheidung ist mir auch sehr wichtig. Selbst eine Beziehung zwischen Menschen, die sich nicht nur lieben, sondern die auch perfekt zueinander passen, funktioniert nicht einfach so vor sich hin. Aber ich bin überzeugt, dass es ein klares Kriterium gibt, um eine Beziehung zu erkennen, die nicht funktioniert: Jeder hat eine Intuition, einen Instinkt, ein Bewusstsein dafür. Bloß haben wir leider auch alle ein sehr großes Talent, dieses Bewusstsein zum Schweigen zu bringen, indem wir es übertönen, sei es mit falscher Hoffnung oder Angst vor dem Alleinsein. Wer ehrlich ist, weiß genau, wenn seine Beziehung keine Zukunft hat.

Weshalb haben Sie dieses Buch geschrieben? Der Verdacht liegt nahe, dass es eine 120 Seiten lange Rechtfertigung dafür ist, dass Sie 2012 die Mutter Ihres Sohnes verlassen haben, der damals vier Monate alt war.

Thomas Meyer Zu dieser Unterstellung gehört schon etwas böser Wille. Ich beschreibe die Gesamtheit der von mir selbst erlebten und in meinem Umfeld beobachteten Trennungen. Das Resümee eines 43-Jährigen. Heute ist es mir nicht nur möglich, sondern ein Anliegen, das mit Trennungen oder eben nicht vollzogenen Trennungen verbundene Leid zur Sprache zu bringen — und Vorschläge zu machen, um dieses Leid zu reduzieren.

Das klingt sehr kühl.

Thomas Meyer Im Gegenteil. Diesem Buch liegt auch eine Trennung zugrunde, die nicht weit zurückliegt und die mich fast zerrissen hat. Einerseits war da eine unheimlich starke Anziehung, auf allen Ebenen, andererseits habe ich erlebt, dass diese Beziehung mir nicht gut getan hat. Trotz aller Liebe und allem Sex, allen Wünschen und Plänen musste ich mich von dieser Frau wegbewegen — und auch von ihr wegbleiben.

Sucht und Entzugserscheinungen.

Thomas Meyer Ja! In der Rückschau redet man sich alles schön und leicht. Dem nicht nachzugeben, war eine unglaubliche Willensübung, die mich über Monate hinweg beschäftigt hat. Tag und Nacht, alle paar Minuten, immer wieder diese Gedanken: Warum hat es nicht geklappt? Was hätte ich tun können, anders machen müssen? Warum habe ich mich überhaupt für diese Frau entschieden? Die Suche nach diesen Antworten ist anstrengend, vor allem, weil man sie eigentlich nicht hören will. Aber ich bin froh, dass ich auf diesem Weg geblieben bin. Denn er hat mich in eine neue Beziehung geführt, in der ich glücklich bin.

Warum? Was ist in dieser Beziehung anders?

Thomas Meyer Zentral ist, dass beide dasselbe in einer Beziehung suchen, sich dasselbe von ihr erhoffen. Wenn A findet "Mein Partner muss mich glücklich machen", kann das B hoffnungslos überfordern, und er wurd diesem Anspruch sowieso nie gerecht werden. Aber in diesem Fall wollen beide das Gleiche: eine harmonsiche, respektvolle Beziehung — mit Freiraum.

Wie betroffen war Ihre jetzige Freundin, als sie hörte, wie ihr neues Buch heißt?

Thomas Meyer Sie hat es gelesen — und zu meiner großen Erleichterung teilt sie meine Ansichten. Sie ist selbstbewusst genug, um sich von diesem Werk und der Diskussion darüber nicht einschüchtern zu lassen. Natürlich muss sie davon ausgehen, dass ich unsere Beziehung nicht nur emotional betrachte, sondern auch ganz rational. Aber das tut sie auch. Was wiederum ich gut finde. Ich möchte nicht, dass man einfach nebeneinander her schwimmt und hofft, es werde schon alles gut. Denn das wird es ja meist nicht.

Wie hat sich denn die Beziehung zu Ihrer Ex-Freundin und ihrem gemeinsamen Sohn entwickelt?

Thomas Meyer Ich freue mich, dass Sie danach fragen, das ist nämlich die absolute Ausnahme. Wenn jemand sagt "Ich habe mich von der Mutter meines Sohnes getrennt, als der noch kein halbes Jahr alt war", interessiert sich fast niemand für die Gründe oder dafür, wie sich die Situation heute darstellt. Alle denken: "Der Schweinehund hat sich nie mehr um sein Kind gekümmert!" Die Verurteilung kommt sofort, reflexhaft, und damit erlischt auch jedes Interesse.

Meine volle Aufmerksamkeit haben Sie.

Thomas Meyer Es war natürlich alles andere als schön, dass unser Familien-Ding nicht geklappt hat. Aber so wenig wir als Paar funktioniert haben, so gut hat es funktioniert, den gemeinsamen Besitz aufzuteilen, zwei Wohnungen zu finden und die Betreuung von Levi Max zu organisieren. Es ist ein großes Abenteuer, das durchzustehen, mit unserem eigenen Gefühlschaos und den neuen Partnern. Aber dass meine Ex und ich unsere Enttäuschung über die Trennung so gut von der nüchternen, konstruktiven Organisation trennen können, war und ist ein großer Segen für uns drei.

Aber mit welchen Folgen für das Kind?

Thomas Meyer Der Kleine hat sich schnell dran gewöhnt, dass es ein Mama-Zuhause und ein Papa-Zuhause gibt, weil wir zwar mal ein Paar waren, aber inzwischen keines mehr sind. Er wächst da sehr ungezwungen mit auf und lernt, dass Trennungen und Abschiede ein Teil des Lebens sind, die nichts mit Versagen oder Unzulänglichkeiten zu tun haben. Eine Trennung ist doch viel besser, viel gesünder als ein dauerndes Streiten, Lügen und Betrügen.

Was waren denn die "unüberwindbaren Differenzen" zwischen der Mutter und Ihnen?

Thomas Meyer Ich bin nicht der Typ, der nach Hause kommt, Smalltalk und jedes Detail meines Alltags austauscht, auch alles von meiner Partnerin wissen will, jeden Abend mit ihr verbringen will. Das ist kein Desinteresse an ihrer Person. Bloß an einer Beziehung nach dem Modell "Mein Partner kommt immer an erster Stelle, und ich möchte auch bei ihm immer an erster Stelle kommen".

Sind Sie wütend auf sich selbst, dass Sie den Entschluss zur Trennung nicht schon vor Zeugung Ihres Kindes gefasst hatten?

Thomas Meyer Das war ich natürlich, aber nur sehr kurz. Es entspricht nicht meinem Charakter, mich lange über Dinge zu grämen, die nicht veränderlich sind. Vor allem aber hat mir dieses Kind von der allerersten Sekunde an unbeschreiblich viel Freude gemacht. Wenn dieser Beziehungsärger der Preis dafür ist, dass ich meinen Sohn haben darf, dann hätte er auch zehn Mal so groß sein können. Das wäre vielleicht anders, wenn mich die Mutter finanziell oder moralisch zerstören wollen würde, aber das trifft ja nicht zu. Wir machen es uns einander so leicht wie möglich: Wenn ich eine Lesung habe, nimmt sie ihn auch spontan. Ebenso hole ich ihn gern zu mir, wenn sie einmal ausgehen möchte.

Das ist Ihre Sichtweise. Was würde die Mutter sagen, wenn ich sie fragen würde?

Thomas Meyer Ich glaube, sie würde mir zustimmen. Kurz nach der Trennung fand sie, ich habe sie "einfach sitzen lassen". Aber inzwischen sind wir uns einig, dass ich lediglich die Trennung vollzogen habe, die im Raum stand: Weder ihr noch mir hat diese Beziehung gut getan, wir haben viel zu viel gegeneinander gekämpft. Es ist einfach zu sagen: "Sie haben die Beziehung beendet, Herr Jochheim! Sie haben mich nie geliebt! Sie sind ein schlechter Mensch!" Meistens ist es sehr viel komplizierter. Wer geht, ist nicht der "Täter”, der ein Opfer zurücklässt. Seit inzwischen fünf Jahren hat die Mutter unseres Sohnes in mir einen absolut verlässlichen "Eltern-Partner", der für sein Kind so viel tut und es so liebt wie jeder andere Vater.

Sie haben sich die Kinderzeichnung einer Piratenflagge groß auf die Brust tätowiert. Ist das eine Art Reaktion darauf?

Thomas Meyer Diese Flagge hat Levi Max gemalt, ja, aber sie ist in keiner Weise als Statement gedacht. Tätowierungen lasse ich mir spontan stechen, aus einem Freudengefühl heraus. Ich fand diese Zeichnung einfach geil und weil auf meinem Körper nicht mehr allzu viel Platz ist (lacht), ist sie auf der Brust gelandet. Mehr steckt nicht dahinter.

Was läuft in Ihrer derzeitigen Beziehung anders als in denen davor?

Thomas Meyer Meine Freundin und ich wohnen getrennt und sehen uns auch nur zwei oder drei Mal pro Woche — aber diese Momente sind sehr intensiv, darin gibt es nichts anderes außer ihr und mir. Wenn sie plötzlich darauf bestehen würde, dass wir uns viel öfter sehen und ich jede ihrer WhatsApp-Nachrichten sofort beantworten müsse, wäre das für mich unangenehm. Es liegt mir fern zu behaupten, dass unser Modell gesünder ist, also besser als das klassische, aber es ist eben auch nicht per se schlechter! Ich bin überzeugt, dass jeder ein Bedürfnis hat nach Freiraum, nach Zeit für sich selbst, die meisten Menschen dieses aber sträflich vernachlässigen. Ein Freund von mir hat einmal gesagt, er sitze gern lange mit einem Buch auf der Toilette — weil das der einzige Ort sei, an dem er seine Ruhe habe. In dessen Beziehung muss etwas falsch gelaufen sein.

In Ihrem Buch vergleichen Sie die Liebe mit der "Sonne über Stalingrad", die das Gemetzel zwar erleuchtet und erwärmt, ohne es aber beenden zu können. Das ist sehr eindrücklich, aber auch sehr polemisch, und nicht repräsentativ für Ihr eigentlich leises und kluges Buch.

Thomas Meyer Der Satz ist tatsächlich überhaupt nicht repräsentativ, aber er hat mir gefallen. Entstanden ist er aus einem Gedanken, der mich immer wieder irritiert: Im Krieg ist oft auch schönes Wetter. Geschossen und gestorben wird auch im Sonnenuntergang über den schönsten Landschaften. Und selbst im Winter über Stalingrad ging immer wieder einmal die Sonne auf — hatte aber absolut keinen Einfluss darauf, was da auf dem Schlachtfeld passierte. Es ist ein Gleichnis, bei dem ganz offensichtlich der Werbetexter mit mir durchgegangen ist (lacht): Die Liebe erhellt und wärmt, aber sie allein ist nicht genug. Sie kann nichts ändern, wenn gestritten und gelitten wird, weil die Partner in grundlegenden Dingen nicht zueinander passen…

...und nicht "über die Witze des anderen lachen, aber über dessen Vorstellung einer besseren Welt", wie Sie schreiben. Wird die Liebe zu Unrecht so besungen und bedichtet?

Thomas Meyer Natürlich nicht! Die Liebe ist eine ganz wunderbare Sache. Und die Kompatibilität, die es dazu braucht, lässt sich ohnehin nur schwer besingen. Dieses Zueinanderpassen ist nicht sexy, nicht rauschhaft, sondern ganz nüchtern und pragmatisch. Aber eben entscheidend. Ich mag viele Menschen — aber viele sind einfach nicht mit mir kompatibel. Dass jemand aussieht wie ein Model, heißt doch nicht, dass er anständig ist oder klug oder humorvoll. Attraktivität und Anziehung darf man nicht überschätzen. "Wir gefallen uns" und auch "Wir lieben uns" heißt nicht "Wir verstehen uns"! Ich habe ein Jahr lang eine Affäre mit einer wunderbaren Frau gehabt, die sich komplett von mir unterschieden hat. Zum Glück haben wir das beide sofort bemerkt und von Anfang an eine Beziehung ausgeschlossen.

Liebe und Kompatibilität können aber doch auch zusammenfallen.

Thomas Meyer Natürlich, sie tun es bloß nicht zwingend. Leider! Liebe ist kein Garant für Kompatibilität, und andersherum. Beides ist essenziell, aber man hat auf beides keinen Einfluss.

Kann Verliebtheit am Anfang einer Beziehung schaden?

Thomas Meyer Wer verliebt ist, tut sich schwer damit, gleich zu Anfang einer neuen Beziehung Fragen zu klären wie: Was ist mir wichtig? Was erwarte ich von der Beziehung und von dir? Wie viel Freiraum brauchst du, wie viel brauche ich? Bei welchem Thema kann ich keine Kompromisse eingehen? Was sind die roten Knöpfe, die du nicht drücken darfst? Sonst drückt der Partner sie vielleicht jahrelang, weil er es nicht besser weiß.

Gut und schön. Aber dass gleich vier von fünf Beziehungen beendet gehören, halte ich für stark übertrieben.

Thomas Meyer Das habe ich mal in einem Interview gesagt, ohne lange zu überlegen. Aber ich sehe, höre und spüre häufig ein Alltags-Leiden und glaube tatsächlich, dass es stimmt: Vier von fünf Paaren mögen einander zwar lieben, aber sie verstehen sich nicht. Weil sie sich nicht verstehen, leiden sie. Und weil sie leiden, sollten sie sich besser trennen. Wer nicht zu seinem Partner passt, versucht, ihn passend zu machen. Aber es ist noch nie passiert, dass plötzlich jemand sagt: "Du hast Recht, ab jetzt sehe ich die Dinge grundlegend anders, nämlich wie Du." Niemals! Zum Glück. Selbstaufgabe um des lieben Friedens Willen wäre ja auch eine Tragödie.

Vor dreißig oder vierzig Jahren wäre Ihr Buch sehr viel notwendiger gewesen.

Thomas Meyer Ich bin Jahrgang 1974, in meiner Kindheit gab es noch das Wort "Scheidungskind". In meiner Grundschulklasse war ein Mädchen, und zu meiner Verwunderung war der Mann in ihrer Wohnung offenbar nicht ihr Vater, sondern der neue Freund ihrer Mutter. Als sie mir den Sachverhalt erklärte, war ich begeistert: "Toll! So was geht?!" Ich bin nach Hause gerannt und habe meinen Eltern empfohlen, sich scheiden zu lassen. Aber sie haben es nie gemacht. Stellen Sie sich vor, welchen Widerstand dieses Buch vor 30, 40 Jahren ausgelöst hätte. Meine Aussagen sind weder originell noch radikal, sie sind nur radikal ausformuliert. Wieso flippen die Leute so aus? Die hätten mich ja noch Mitte der Achtziger Jahre verbrannt.

Sie drehen das Argument um, man müsse "der Kinder wegen” zusammenbleiben.

Thomas Meyer Ja! Gerade der Kinder wegen muss man sich manchmal trennen. Ich nehme die Liebe sehr ernst, mich selbst, den Menschen an meiner Seite — und vor allem mein Kind. Ich wäre froh, wenn meine Eltern ihre Kinder so ernst genommen hätten. Ich habe Freunde, die in schlechten Beziehungen leben und völlig ignorieren, welchen Effekt das auf ihre Kinder hat. Es ist doch katastrophal, was man denen vorlebt über Kommunikation und Beziehungen und Glück. Ich wollte nicht, dass mein Sohn in einem Haushalt aufwächst, in dem dauernd nur kritisiert und verzichtet, gelitten und geschrieen wird. Aber Kinder haben keine Lobby, sie sind ihrer Umwelt völlig ausgeliefert. Schonungslos und ohne Filter wird vor ihnen herumgestritten — und das wird ihnen dann als Normalität verkauft. Pervers!

Tobias Jochheim führte das Gespräch.