Monika Hensen-Busch Sie werden sich vielleicht wundern, aber ich schätze diese Kampagnen. Es gab ja auch schon 2013 die #Aufschrei-Kampagne. Ich finde das gut, weil dadurch das Thema in der breiten Öffentlichkeit diskutiert wird. Man kommt ins Gespräch. Die eine Kollegin outet sich, weil ihr das auch schon passiert ist. Eine andere schüttelt den Kopf und kann damit nichts anfangen. Das Thema rückt in den Fokus, und das ist wichtig.

Wo ziehen Sie die Grenze? Sind zotige Herrenwitze wirklich so schlimm? Können Frauen nicht darüber hinweg sehen?

Hensen-Busch Man muss natürlich schon differenzieren. Sicher gibt es Schlimmeres - Missbrauch oder Vergewaltigung zum Beispiel. Aber das Problem liegt darin, dass das Thema immer mit Blick auf die Frauen besprochen wird. Wie reagieren sie? Dabei sollte ein Umdenken bei den Männern stattfinden. Und dafür sind Debatten wie #metoo so wichtig. Wenn sich etwas ändern soll, dann funktioniert das nur im Austausch und mit gegenseitigem Respekt. Männer, die sich auf das Thema einlassen, haben häufig auch Aha-Erlebnisse. Sie haben sich vorher nicht klargemacht, wie bestimmte Sprüche oder Haltungen ankommen.

Viele Männer fühlen sich durch die Diskussionen verunsichert. Können Sie das verstehen?

Hensen-Busch Ja, natürlich. Was ist Sexismus, wo sind die Grenzen? Das ist nicht immer einfach. Wir sind alle sexistisch, auch Frauen haben Stereotype im Kopf und reagieren entsprechend.

Was würden Sie denn als sexistisch beschreiben?

Hensen-Busch Die Grenzen sind schon individuell, aber auch von der Situation abhängig. Was beim Flirt zwischen Gleichgestellten kein Problem ist, kommt am Arbeitsplatz völlig anders rüber, vor allem wenn es um Abhängigkeiten geht. Hier ist einfach Sensibilität erforderlich.

Wie weit verbreitet ist Ihrer Meinung nach sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz? Haben Sie auch in der Stadtverwaltung mit diesem Problembereich zu tun?

Hensen-Busch Sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz gibt es überall. Oder kennen Sie das bei der Presse nicht? In der Stadtverwaltung gibt es seit 2002 eine Dienstvereinbarung, die regelt, wie mit Fällen von Mobbing und sexueller Belästigung umgegangen wird. Das ist ein wichtiges Signal, das zeigt, dass die Stadtverwaltung als Arbeitgeberin darauf achtet. Es gibt klare Absprachen, wie in solchen Fällen zu verfahren ist. Man kann allerdings häufig eine bestimmte weibliche Haltung beobachten. Frauen suchen die Ursache für die Belästigung erst mal bei sich selbst, egal wie gebildet oder selbstbewusst sie sind. Sie lassen sich beraten, wollen aber häufig die Situation nicht öffentlich machen. In der Stadtverwaltung habe ich aber die Möglichkeit, solche Themen in die Diskussion einzubringen, ohne dass ein konkreter Anlass vorliegen oder genannt werden muss.

Haben Sie auch schon mal den umgekehrten Fall erlebt: dass ein Mann aus Rache fälschlich beschuldigt wurde?

Hensen-Busch Nein, das ist mir in all den Jahren nicht begegnet. Aber es gab auch einen Mann, der sich über sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz beschwert hat.

Sie haben als Gleichstellungsbeauftragte eine ganze Reihe von Veranstaltungen organisiert.

Hensen-Busch Wir haben in diesem Jahr das Thema Sexismus aufgegriffen, ohne zu ahnen, dass es so aktuell werden würde. Es gab zum Beispiel einen Vortrag über sexistische Werbung. Wir beteiligen uns auch an "One billion rising", die Flash Mob-Aktion gegen Gewalt gegen Frauen. In Vorbereitung darauf wurde ein amerikanischer Film gezeigt, der sich damit auseinander setzte, wie auch Jungen in Stereotype gedrückt werden. Und hinterher erzählte eine Mutter von ihrem kleinen Sohn, der so gern mit einem Glitzer-T-Shirt mit Lillifee-Motiv in den Kindergarten gegangen wäre. Aber sie hat ihn davon abgehalten, weil die anderen ihn ausgelacht hätten. Wir müssen auch die Jungen und Männer in den Blick nehmen.

Werden Sie als Gleichstellungsbeauftragte bei der Stellenvergabe einbezogen? Und wie ist eigentlich das zahlenmäßige Verhältnis zwischen Männern und Frauen in der Verwaltung?

Hensen-Busch Es arbeiten mehr Frauen als Männer in der Stadtverwaltung. Das Verhältnis der Beschäftigten ist 53 zu 47 Prozent. Die Gleichstellungsbeauftragte ist an Auswahlkommissionen beteiligt genau wie beispielsweise die Personalvertretung. Gesetzlich ist festgeschrieben, dass in Bereichen, in denen mehr Männer als Frauen arbeiten, Frauen bei gleicher Qualifikation bevorzugt eingestellt werden.

Ist das nicht ungerecht? Im Grundgesetz steht doch: "Frauen und Männer sind gleichberechtigt."

Hensen-Busch Das steht im Grundgesetz, aber in der Realität ist das noch immer nicht erreicht. Das Gesetz nimmt die strukturellen Nachteile in den Blick.

Müsste das nicht auch umgekehrt gelten - wenn Männer in frauendominierte Bereiche wollen?

Hensen-Busch Prinzipiell schon, aber an diesen Bereichen sind Männer nicht so interessiert. In Grundschulen und Kitas zum Beispiel wird nicht so gut bezahlt. Der Andrang von Männern in diesem Bereich ist deshalb überschaubar. Bei der Gleichstellung muss man über vieles nachdenken. Die Bewertung von Berufen und die Bezahlung gehören dazu.

Wie steht es um die Vereinbarkeit von Familie und Beruf in der Verwaltung? Wer nutzt im Rathaus die Elternzeit?

Hensen-Busch Männer nehmen auch Erziehungsurlaub oder arbeiten vorübergehend in Teilzeit, aber in der Regel nutzen die Frauen die Elternzeit. Das liegt daran, dass sie im Durchschnitt weniger verdienen. Das ist das Dilemma in unserer Gesellschaft. Auch Männer würden gern Familie und Beruf besser miteinander vereinbaren und mehr Zeit für die Kinder haben, aber die Strukturen geben das im Augenblick nicht her. In der Stadtverwaltung allerdings haben wir viele familienfreundliche Arbeitszeitmodelle. Sogar eine Ausbildung in Teilzeit ist möglich. Da sind wir schon sehr weit.

Sie sind schon lange in der Frauenarbeit aktiv. Was hat sich Ihrer Meinung nach in den letzten Jahren verändert?

Hensen-Busch Es hat sich sehr viel positiv verändert. Wenn man bedenkt, dass noch in den 1970er Jahren Frauen die Genehmigung ihres Mannes brauchten, wenn sie arbeiten wollten. Oder dass sie kein eigenes Konto hatten, dann sind die Fortschritte gewaltig. Bis 1999 war die Vergewaltigung in der Ehe nicht strafbar. Viele junge Frauen können das kaum glauben. Genauso wenig wie sie fassen können, dass es juristisch gesehen lange nicht gereicht hat, Nein zu sagen und ein Vergewaltigungsopfer beweisen musste, dass es sich gewehrt hat. Die Entwicklung ist einerseits gut, es bleibt aber trotzdem noch viel zu tun. Wenn Frauenarbeit geringer bezahlt und schlechter bewertet wird oder gar nicht in Betracht gezogen wird, wie Haus- Erziehungs- und Pflegearbeit, dann ist da noch ein großes Arbeitsfeld bis der Satz: "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" Realität ist.

Wie oft kommen eigentlich Männer auf Sie zu und fordern, dass etwas für sie getan wird?

Hensen-Busch Oft. Es kommen viele flapsige oder witzige Sprüche, die aber einen Kern haben. Bei vielen Männern hat sich die Einstellung schon geändert, sie können das aber nicht leben. Ich sage immer, wenn ich ein Mann wäre, würde ich eine Männerbewegung gründen. Die Vorstellung, dass der Mann der Ernährer der Familie sein soll, ist doch ungeheuerlich und sehr belastend.

Bald ist wieder Weihnachten und die Geschenke sind immer noch stark geschlechterspezifisch bestimmt. Finden Sie das problematisch?

Hensen-Busch Was das genderspezifische Spielzeug angeht, waren wir schon mal weiter. Es kommen tatsächlich Dinge zurück, die wir schon für überwunden gehalten haben. Es muss doch möglich sein, dass auch Jungen in der Kita Glitzer-T-Shirts tragen und Mädchen Sachen, die richtig dreckig werden können.

DAS GESPRÄCH FÜHRTEN GABI PETERS, MARKUS PLÜM, DENISA RICHTERS UND ANGELA RIETDORF.